对话录

关于《陶艺家通讯》创刊两周年的对话录

白明﹑罗小平﹑许以祺

许：我的杂志已经出了七期，也快两年了，我想听听你们对我的杂志有什么意见。看看有没有可以改进的地方。

白：这七期的每一期我都仔细看过，我觉得这本杂志的创办，至少在近一两年对中国现代陶艺的推动和沟通陶艺界学术活动方面的信息和资讯，起到了一个非常重要的桥梁作用，并且客观上因为这本杂志团结了一批人关心现代陶艺，了解现代陶艺；但在这种影响之下，我们不得不对这本杂志提出更高的要求，从这个角度来看，我们通过几期来看，虽然每一期都是在不断进步，但就我个人认为还有一些值得改进的地方：比如一些栏目的设置，在栏目设置当中一些文章的出现，特别是一些针对中国现代陶艺的现状，或者是在某种状态下思考的—些文章，是不是值得以一个比较重要的篇幅来介绍他，并且引起大家来争论，来进行探讨。这些观念的出现，我个人觉得，有的时候会让读者尤其是不太了解情况的读者误认为这是杂志的观点或是一种导向，可实际上从我们对许先生本人的了解，不是这么一回事。但这种了解仅仅局限于和许先生相识的人当中，可那些不相识的人可能会有这种误导，这种误导人家不会去解释不会去了解。上一次我们跟许先生聊天，许先生说需要我们来写文章针对这种情况再进行辩论，但是从我们的角度讲，这种问题虽然出现了，我们也看到了，但不值得去辩论。原因很简单：因为我们觉得某些现点的提出，它在学术层面上不值得我们去很认真的去对待它；而它有的时候所产生的影响可能也不会对我们这些人有多少影响；而是那种对陶艺充满热心，但又不是很深入了解陶艺的人反而会起到这样一种作用。我们这些人却不屑于在这方面跟他们继续相谈，所以我建议许先生将来在编这种稿子的时候，是不是可以采用两种可以缓冲的方法：一种是辑选，选一些不是很片面或是认识上的误区的这种观点登出来；第二，不要放在很重要的位置上，让人家误以为这期的杂志是以这篇文章为主导的。

许：还有一个办法，现在是我一个人在编杂志，以后再遇到这种问题，尤其是敏感性问题，也许我可以多找几个人听听他们的意见，不要变成我个人的意见。

白：我觉得您讲的这一点非常好，刚刚我讲的也只是局限于我个人的意见。

许：不是你一个人这么讲，其他人也这么跟我讲过。

许：我所谓的“新”就是当今的意思，相对于古代。因为现在钩瓷的所谓的新水平就只如此，找不到更好的了。如果我用“当代”两个字是不是就不容易误导?这个意见很好，在下一次办《新青瓷展》会加注意。

白：我觉得也不是，虽然现状就这样，但处于这种媒体下，它又具有一定的影响力，读者们也很关注，所以有一些作品挡次比较低。根本不应该登在上面。我只有这两点意见，可能尖锐一点。罗：我在美国的时候，我写杰米这篇文章时，我跟杰米说过一句话，我怕他以为我发表在很小的一个刊物上，因为他毕竟是在美国有一定影响力的人，我告诉他这本杂志在中国是很有读者群的一本杂志，几乎中国从事陶艺创作的人都能读到这本杂志，这就是我对这本杂志的评价。同时我也认同白明的观点，就是这本杂志具有广泛的信息量，目前能做到这两点已经很不容易，能做到普遍性也是因为许先生以赠送的形式推广杂志，以奉献的精神来推动陶艺的发展，如果这本杂志一开始的时候以购买的方式，或象别的杂志以赢利的方式，可能这本杂志就不会有今天的影响力。第二她有广泛的信息量，是因为目前国内关于陶艺方面的杂志很少，即便是有一些也是以介绍艺术家的形式出现，那么显得信息量比较少，这本杂志弥补了这方面的不足，这是我对这本杂志认同的地方。正是因为这本杂志的非赢利性，我认同白明前面提到的，她达到一定的品位是非常重要的，这种品位和质量代表了刊物的形象，目前国内好多杂志做得非常出色，一直长久不衰地在读者群当中，有这样共同的认同，说明他们一直坚持一种形象，这种形象构成了他的杂志在人们心中的位置，别人知道他的刊物是什么位置，所以也知道投什么刊物，杂志能办起他的特点，他的品位使他能积聚很多能代表编者基本观点的资讯，同时带有争鸣或一些异议的文章在杂志中也是应该存在的，但这种争鸣应该是真正具有学术价值的，有意义的，健康的，推动陶艺健康发展的，而不是具有个人偏见的，不具有普遍性，代表性的，或者是发泄个人情绪的文章，这类文章不利于陶艺的发展，我认为中国陶艺能有今天的成绩，就是因为各地的陶艺工作者用自己的劳动去不断创造，用心血和时间从事各种陶艺活动、展览才使陶艺形成了今天这种规模，对于这些我们都应该给予掌声及赞同的声音，从而推动中国陶艺的浪潮。目前存在一些问题可能是我们眼前解决不了的，需要一段时间来慢慢地纠正，作为杂志应该有目的性地弥补一些陶艺方面的问题，并且是有相对正确性的问题，对于在发展过程于所存在的问题，人们在不断探索的时候就在不断纠正，例如改革开放也是在边走边寻找出路，不断发现问题，我想陶艺的发展也是如此．对于文章中所刊的内容，我基本还是认同的，只是对发泄性的文章我几乎是不看的，但对于其它信息每一期我都从头读到尾，很多杂志也许我不会从头读到尾。当时许先生提出让我投稿参加争鸣，我想这也许是不利于团结的，也没有意义，有些时候得到的效果可能是恰恰相反的，所以我当时没有响应许先生的号召写文章．我希望写一些介绍性的，能更多的让人了解陶艺的发展情况，象前面白明所提到的，目前国内以现代陶艺的表现形式似乎占了很重要的位置，我到了美国以后感觉到陶艺的发展是多方面的，并不只是这一个方面，只有融合了各种风格，各种类型，各种形式，各种流派的陶艺才会更健康地发展，形成多源的，广泛的陶艺。曾有人问我国内的展览是不是对器皿型的作品有些排斥，我当时跟他讲了两个问题，第一，可能认识这个问题是有些偏见，另外一个重要问题是大家对于器皿型的作品没有真正的深刻认识，对传统的器型进行发展，对这方面关注的陶艺家很少，而美国没有这种历史阶段，他们即使作一个杯子，一个碗都会做的极具个性化，因为他们没有传统的包袱，从造型、制作工艺、烧成形成一种很个性化的陶艺作品，因为中国的陶瓷过去是作为一种器皿使用，所以形成一种共性的东西，陶艺家在从事创作的时候很少考虑到怎样改变或发展传统的器皿型，所以器皿型相对其它艺术形式来说相对薄弱很多，我想这也可能是展览选拔有新意的作品比较困难的原因。

许：我很感谢你们对我的杂志提出的意见，主要是内容、性质、态度方面的一些问题，你们再谈谈对于我今后继续办杂志的目标有什么建议，当然你们认同杂志的信息量很大，这方面我会继续加强，我还想了解你们觉得今后我还应该在哪些方面努力。

 白：我个人认为这本杂志将来如果要朝着提高她的学术品位，提高社会影响力，最终达到象许先生所期待的一样，成为—面旗帜，这面旗帜的周围团结着一支浩大的中国现代陶艺的创作队伍，大家共同关心她、支持她，与这本杂志共同发展，共同成长，如果要作到这—点，最重要是她的客观性，分两方面内容，首先就是信息量，刚刚罗小平提到了增加信息量，这也是这本杂志受欢迎的一个特点，因为不具备信息量，也不会有现在这么大的影响力，仅仅是从一个学术问题的探讨来说，其他的杂志也有类似的栏目，比如说《江苏画刊》等，他会做得更专业，效果会更好，但他不具备这么大的信息量，这种信息量目前国内其它杂志做不到，包括一些产区的报纸，按理说他们应该做得更好，我想这也许是因为他们没许先生在陶艺圈子中这么大的号召力，团结着一大批陶艺家，提供大量的信息，这是他们做不到的，我们应该好好利用这一点。第二个客观性就是我想许先生作为主编，无论是在作品或文章的选择上一定要做到客观性，从目前来看，许先生在整个操作过程中相对来讲还是比较客观的，但是这种客观又被许先生想推动目前好像是被冷落的容器性作品的愿望所影响，这种愿望会不自觉地影响到对稿子的选择及作品的认识上，由于你的偏好可能带来一种偏见，并不是你自觉不自觉，是客观存在的，假如将来在选择文章的时候和在每一期作为一主要导向的时候，我是希望能够信息量大一些，客观一些，最好把自己比较偏向性的观念压一压，让大家共同把这本杂志接受得更好，更客观，我认为这样会在近几期后做得更好。

罗：杜绝那种发泄个人情绪的文章出现，我觉得这是杂志应该做到的。如果提出个人比较尖锐的观点或看法和发泄个人情绪是不同的，提出比较尖锐的观点是学术问题，而发泄个人情绪反映一种个人的不正常心态，如果杂志给予支持，刊登就是支持，这种争鸣容易给人误导，让人以为是杂志有种偏向，杂志不是平时聊天，情绪可以多一点，作为媒体白纸黑字写出来，很多人来阅读，可能会带出来一些误导性的东西。

许：我想至少在过去几期里面有一个缺点，我的稿源普遍不是很足．所以有时候稿子来了就用了，我也知道是差一点，但因为稿源不够就用了，现在稿源也渐渐好起来了，以后说不定我应该组稿，二三期以前就开始准备，这样可以多找些人帮帮忙，比较客观地找一些好的题材，这样早点准备，说不定会丰富一点了，话又说回来，现在国内很多情况都很难预料，本来我以为下一期没什么东西，但现在看，介绍景德镇的内容又很多，所以我想听听你们的意见关于组稿方面，象白明说的关于青瓷特刊可以帮我出点力，我觉得很好，比我一个人做要轻松多了。

罗：因为现在是您一个人在办这本杂志，个人在从事整个运作过程，难免觉得有点累，再加上您还有别的工作，这样难免会出现您力所不能及的问题，所以把它分成一些栏目，划分一些给别人，让别人去完成这个栏目，既能提高杂志的内容，又能分担您的一些任务，我觉得不一定要什么名人，他可以负责一段时间，到他能力不能及的时候，他可以结束这个拦目，不是当了什么官就不能下来，比如搞三五个有特点的栏目，由某个人来负责一个栏目，这样就可以分担您的一部分工作，他会去负责组织稿源，保证栏目质量等问题，比如说他组来的稿源有什么问题，你就可以找他沟通，并不是每个栏目一个人可以一直做下去，也不一定一个栏目每一期都有，或隔三五期可以换一个人来做，可以很灵活，这不是官方有原则性，政治性的，或者是产生一种误导，这个人下台了，这个人被刊物不用了，没有工资了，谁做这个栏目都是义务的但选择主持这个栏目的人的时候，他本身有一定的长处，或他有某方面的信息量，有某方面能力，组织一些这样的人来帮您负责一些，然而他做了一段时间他可能告诉您，他不能再做了，做不下去了，那就换一个人来主持。

 许：刚罗小平提个建议，我可以搞一个专栏，这个栏目就分出去了，我也不会那么累，这个栏目不一定每一期都要有，可以隔一期出一次，也可以过两三期换个人来主持，这样也不会使人的意见成为一种导向，我觉得这样很好。

白：我也觉得这样非常好，因为咋天跟您也谈到这一点，如果是以专栏主持人的方式来做，我觉得会显得更宽容一点，而且社会接受力会更好，还有一点就是搞这个专栏不一定一个人要做一年二年；可以说这个人的稿源来的充分的时候就以这个栏日出现，下一期可能是另一个栏目稿源好一些，那么就以另一个栏日出现，比如说作一个罗小平专栏，可以叫“小平视线”或“什么主持人”，专门以这个主持人的能力为主的栏目，未必是每一期都是他主持的，也未必是每一期他来写，主要是反映他的认识和观念，这样会又丰富又有比较大的宽容度，甚至于我建议许先生，比较前卫的，比较现代的可以找一两个人来做，比较传统的，象器皿性的找一两个人来做，包括教学的，写文章的，甚至可以搞一个批评家栏目，虽然批评家目前对中国现代陶艺的影响不大，我想现在是到了设立批评家栏目的时候了，因为中国现代艺术的发展和中国现代陶艺的发展都不可能避免步入批评家积极参与到这个行业当中来的阶段，一定会起到比较大的作用，那么现在做这个栏目要比明年后年做这个栏目要有益得多，也会提起陶艺批评家对陶艺关注的这种热情。

 许：提到这里，我今天碰到皮道坚的时候，我和皮聊了一会儿，他也很认同这个杂志，觉得也不错．并说能帮到的地方他一定会帮忙，以后希望他们这些人参预进来也许会有帮助。

白：我觉得皮道坚在中国的艺评家里观陶艺方面的理解方式，他是多花了一些精力的，并且他还有热情来关注现代陶艺的。

许：而且他的看法见解还是蛮开放的。

白：这样丰富多彩，大家都有自己说话表述的舞台，当各个舞台部大起来的时候，这台戏就比较好看。

罗：可能会有问题，如果让一个人主持一个栏目，他可能对这个产区熟悉，对另外一个产区不熟悉。

白：我的意思不是一个人只写一个产区，凡是这个产区的都纳入这个栏目。

  许：我现有一个专题，就是希望能把老的窑都介绍一下，我介绍过耀州、磁州、钧瓷，下次是青瓷、湖田。

罗：我想引申到这样一个问题，这是我回来以后一个比较强烈的想法，这个欲望也很强烈，就是我到美国各个地方去看的时候，他们的泥巴、烧成方法、制作工艺，他们的特点不会是局限在哪一个地方独有，比如说“乐烧”、“盐烧”、“柴烧”遍地都有，泥土基本相同，中国却有丰富的财富，产区不同，泥料不同，工具不同，工艺不同，经过几十年陶瓷大生产，或者说不只是这几十年使陶瓷变成一种共性的东西。

 白：我说一个展览的问题，就是由于中国近两年媒体出的很多，我谈的都是陶艺圈子里的事，书也出了，个人专辑也出了，展览也搞得红火。近两三年展览办得比较多，而且现在时间周期比较短，这固然又说明大家的热情被一些机构也好社会也好所认可，所以才会得到财力和物力来支持，把这个展览办好，而且现在已经办的展览是一届比一届好，首先谈广东已经办了三届，第三届被普遍认为是最好的一届，杭州也办得很成功，画册也出来了，人员、作品基本到位，我没去看，但听反映说办得也不错，这是一个好的方面，但是从另外的一方面，明摆着我作为一个陶艺家几个展览，我都得送作品，我也面对这种压力就是说陶艺方面的展览不同于油画、国画、板画、水彩画这种传统的艺术方式，因为陶艺涉及到一种工艺过程，涉及到很特殊的干燥时间问题，有因为这些因素在里面，不是为一个展览就可以临时把作品作好的，所以时间太短，往往造成：第一作品的重复性比较大，就是这件作品在这里展出了，可能事隔不久到国外一个地方展出了，要么是这个作者在这次展览拿的作品比较精彩，到另外一个展览拿出的作品不够精彩，这里面的原因不外乎陶艺不够，这跟它的特殊工艺有关系的。还有环境的约束，不象画画，在家里拿一张纸，拿出笔，绷上画框就可以作。因为陶艺受这种限制。我在想一个问题，陶艺家是不是可以把这种信息相通，资源共享。当你这儿办展览，另一个地方也办展览，大家是不是可以沟通一下，策划人或组委会沟通一下意见和看法，是不是可以把两个展览并为一个展览，或者两个展览把方向和风格划开，变成主题展，这样不矛盾而且走向也不同，更加有利于征稿，而且可以把各个展览作得有鲜明特色，这是一种方法，还有一种方法就是可以搞提名展或邀请展，这种邀请展不是说最近你在陶艺圈子里作得比较好。你就可以被邀请，而是在展览之前出一个主题，比如说是器皿，也可以打通，因为现在几个展览虽然很成功，但也有一定的露同性，都是倾向于比较前卫，形态上个人语言的探索，是不足可以办一个展览，就象作陶的我们有几个象学术委员会的机构来投票，选出几个比较有特色的，近几年又很活跃的人，代表作陶的材料的选一两个人，作瓷土为媒介的选出一两个人，作器皿为媒介的选出一两个人，这种多方面的组合，拿出很少但很精的人力和物力把展览办得有声有色，但未必要很大，这也是中国办展览可以商讨的一个方式，因为我们以往没有做过，我倒觉得许先生对这种方式有兴趣的话，可以乐陶苑的名义来把它作起来，我猜想也花不了很多钱，你那里有展览场地，只是地方偏一点，但是我猜想这种展览去看的更多是陶艺家队伍，也不是影响太大，做起来应该是驾轻就熟。

许：我觉得你提的很好，我从上一期开始就把知道的至少一两年内的展览都登出来了，这样大家就知道了有所准备，还有好多国外的重要展览，比如2001年的，还有中国好多展览，象广州这次展览到前两个月还在改时间，这就很狼狈，这恐怕就是太多了，太重复了，所以自己也忙不过来，外国陶艺家是很勤奋的，好像中国陶艺家还不够勤奋。

罗：这个问题我是这样看法，勤奋的程度从总的队伍上来说不是区别太大，只是勤奋的角度不同，我们常常一些话稍许偏驳了点，但是说明一个现象，就是中国陶艺家做陶艺是为了生活，国外陶艺家做陶是为了自娱自乐，也根据阶段不同，比如说国外陶艺家基本上不需要依赖作品维持生存，还有一部分陶艺家他们完全依靠作品来维持生存，因为他不断创作新品的过程中，也形成了他的市场，形成了他的条件，所以他后来可能不需要在学校任教，不需要担任其他职务，不需要其他工作来维持生活，这种在国外也很多，有一些在大学任教，有比较稳定的收入，所以在作陶的时候为经济上的目的性就显得很弱。中国的陶艺情况就有一点不同，有几种结构，一种是有稳定的工作从事陶艺创作，还有一部分做陶的进入市场来推广，余下的空间来从事一些探索性的创作，如果从一个整体的陶艺圈子来说，后者占比较大的部分，所以说怎样划分和规范，从陶艺的展览或从学术的角度能够有一个明细，可能我们今后稍许关注是它有一个次序性的东西，象我们在美国看到一个陶艺家办一个装饰性展览，我了解到他才花了五万美金，这笔钱是美国一个专门资助前卫艺术创作的基金会资助他的，申请这种资金并不容易，要有一定的知名度，他确实有这种被认同的知名度，而且他必须把方案提交到这个委员会，委员会根据这个方案提供他资金，而这个方案是审查他这个想法，包括他的实力，他在社会上的知名度等各种因素都存在，他得到资金后从事创作，这种创作主要是带给别人观念上的东西，没有任何购买价值，也没有收藏价值，一次性结束，做完了就结束了，极为展览性的效果，这种展览也有意义，还有一些更大的部分，现在我们经常在杂志中看到的，不同类型通过手工制作的陶艺作品，这种作品通过各种形式表现出来，他们也共存，有雕塑性的，也有器皿性的，也包括其它不同风格的共存于同一展览，他们显得比较活跃，没有明显的高低之分，怎么谈这个问题，我现在还没有理出一个头绪来。

许：可以说你们都代表学院派或者说比较上层的也就是在陶艺界比较有成就的一些人说的话，但作为普及中国陶艺来讲，我们希望把整个陶艺带动起来，兼顾到低一层上的人是一个很重要的问题，所以我的杂志里面常常考虑怎么照顾这个层次上的陶艺家，你说应不应该发表他们的作品，他们的作品可能是层次不够高的。

罗：可以以“新人新作”栏目，这个栏目是一定要有的，这个空间一定要留出来，一定要给新人创作的空间，发展的空间，让别人了解的空间。

许：那就有问题，在什么地方划分。把他摆在哪，这个有时很难办，有时我不愿意写新人新作，不是很新的名字很多人听过，但是作品档次不是很高，他也很努力，也要发表一下，也不能放到新人里面去，现在我统称为陶艺家的新作，新作有时倒不一定是新人，这是我常常矛盾的地方,包括有些稿件过来，当然学术上的问题我们绝对不能容忍，上些报导性的还可以容忍，有些时候要照顾某些方面。

白：可以设一个“来稿选登”栏目，不一定新人新作，来稿里面也有些象你谈到的一样，这人说起来不陌生，但未必作品档次那么高，层面上不一定有前导性，但这个作品有一定的代表性，或者有一定的创作者群或读者群，这样就以来稿选登的形式登出来。

罗：我觉得就不要划分档次，就用“新作”，包括有名的没名的，这个没有太大的关系，比如象这个作家你想做一个整体性的介绍，肯定有一定篇幅的拦目。

白：那就是新作展厅，象画廊一样，经常的更换展览，经常有人在这里出面，不一定老的艺术家就不在这里面出现。

许：我们把第七期新作那一页拿出来具体分析一下，看看基本上选的怎么样，也有几个比较好的作品，几个比较差一点的作品，但是有些作者他在进步，从这两年看，两年前他的作品我绝对不会登的，但是现在还是可以登的，所以有时要宽容一点。

罗：让他们多一点空间来进步，这样第一会加强作者的自信心，第二也会让更多的人去了解他的情况，这对推广陶艺及推动整个陶艺队伍的进步有很重要的意义。